ENTREVISTA CON PABLO VOMMARO

PFFM: Continuando este ciclo de entrevistas y de reflexiones para seguir profundizando y abordando temas que consideramos que son significativos para Argentina, para la región y para el mundo en general, nos encontramos con Pablo Vommaro, miembro activo de la coordinación de CLACSO, sociólogo de la Universidad de Buenos Aires e investigador especializado en temas de Juventudes. Este es un tema que queríamos abordar hace tiempo, entendiendo que es una primera conversación introductoria a una amplia temática y que actualmente suscita un montón de debate. Te pedimos que hagas una primera reflexión en esta línea: juventudes, transformación, juventudes y transformación sociopolítica, y socioambiental: ¿cuál es el rol de la juventud en lo que siempre se considera que es el motor del cambio? 

PV: Muchas gracias Santiago y es un gusto estar aquí con ustedes compartiendo este espacio de formación. Muchas gracias por la invitación. Por un lado, creo que como vos mismo planteabas, hablamos de las juventudes entendidas como las nuevas generaciones, ¿no?: no solo en un sentido etario, cómo una cuestión biológica o de fecha de nacimiento, sino juventudes más bien concebidas como configuraciones generacionales que van también tensando, renovando y actualizando agendas. Entonces creo que, por ejemplo, la cuestión ambiental, las transiciones justas, la noción de justicia, de justicia climática, de justicia ambiental, de justicia también fiscal, de justicia de género son nociones que las juventudes han ido como revisitando o reactualizando en los últimos años y que también van asumiendo. Creo que algo más emergente, un poco más innovador de las juventudes en los últimos años, es que van tomando agendas sociales, quizás no tan visibles en un primer momento y las van convirtiendo en centrales; es decir, van traccionando agendas sociales y les van dando lugar de visibilidad en el debate público.

Por ejemplo, todo el tema ambiental es un tema que originalmente no era juvenil, era más un tema o de técnicos o de ciencias biofísicas o de organizaciones ambientalistas que no necesariamente eran juveniles. Sí, tal vez, las primeras ambientalistas, no sé, Greenpeace o Vida Silvestre, pero sin embargo en los últimos años el tema ambiental se fue transformando en un tema de agenda juvenil. Y eso es importante porque van tomando como emergentes sociales y van traccionando esas agendas para convertirlas entonces en agendas no solo juvenilistas, o sea, tomadas por las juventudes. Pero quiero hacer este matiz entre un tema que toman las juventudes para movilizarlo o que van configurando las juventudes para movilizarlo, pero que no necesariamente es un tema juvenilista en el sentido de exclusivamente de la juventud, ¿se entiende? Es un tema social, más general, que se encarna en las nuevas generaciones y las nuevas generaciones van configurando el modo de disputar esa agenda en el debate público.

PFFM: Gracias. Nosotros hace un tiempo entrevistamos a Bruno Rodríguez de Jóvenes por el Clima, un referente en este tema en Argentina, y él apreciaba mucho una tensión entre el activismo y la militancia, porque Argentina tiene una cultura política y, especialmente, las juventudes como sujeto político, tienen una tradición muy fuerte. Centrándonos en este momento en una reflexión, en esta periferia anómala como solemos decir respecto a Argentina y su singularidad: ¿qué podes decir también en esa lógica? ¿Cómo se configura esta cuestión de las agendas, los activismos y al mismo tiempo las militancias?, que quizás tienen otra a nivel de encuadramiento político o esa mirada.

PV: Que bueno que traigan este ejemplo de Jóvenes por el Clima y excelente que hayan conversado ya con Bruno Rodríguez, conozco mucho a Bruno, hemos hecho cosas juntos y estamos en diálogo bastante fluido por diferentes temas; y por supuesto que parte de lo que yo decía hace un minuto tiene que ver con, por ejemplo, tomar a organizaciones o a movimientos como Jóvenes por el Clima, entre otros. 

Ahí hay como varias cuestiones para poder pensar, por un lado como grupos como Jóvenes por el Clima y como el tema ambiental en general. Por eso yo hablaba de agendas en un sentido amplio o en plural, y esa es una diferencia también con los ambientalismos de hace 20 años o desde hace 30 años, como estas agendas no son tampoco ni juvenilistas. Estas agendas no son juvenilistas ni tampoco son ambientalistas, porque justicia climática también es justicia social y Jóvenes por el Clima toma el tema ambiental y el tema climático como parte de un modelo económico, de un modelo social, es decir para transformar la relación de la sociedad o del hombre o la mujer con la naturaleza y para desandar los modelos extractivistas hay que repensar las formas de organización social más generales y no solo ambientalistas. O sea, entre muchas comillas, no se trata de salvar a las ballenas o a los pingüinos solamente, también obviamente ojalá que las salvemos a todas las ballenas y a todos los pingüinos, pero también se trata de pensar cómo viven las comunidades, cómo vive la sociedad, es decir, cómo estamos configurando los vínculos interpersonales, intersubjetivos y de la sociedad con la naturaleza. Entonces es una agenda más amplia que solo ambiental. Esto es parte de las emergencias de las agendas que las juventudes reaccionan; lo mismo que hablar de la agenda de género, ya no es una agenda solo de mujeres. Son las relaciones intergénero, son las diversidades sexuales, es una agenda amplia de derechos que se va como moldeando y se va reconfigurando y actualizando. 

En segundo lugar, creo que las juventudes actuales están bastante convocadas por esta cuestión del activismo y de las movidas; hay un libro en Chile de un autor chileno, Oscar Aguilera, que habla de movimientos, movilizaciones y movidas, y un poco toma esta cuestión de lo contingente y lo efímero de muchas acciones juveniles y sin la diferencia que se hace entre activismo, movidas y militancia. De todos modos, no lo vería como una diferencia de calidad o una valoración positiva o negativa de una u otra sino diferentes formas de involucramiento y de compromiso, porque el activismo también es una manera de comprometerse con agendas diversas como el activismo ambiental, el activismo de género, el activismo educativo, el activismo religioso, o sea uno puede tener diferentes esferas, en las iglesias, en los barrios, en los territorios, en las comunidades, contra la minería ilegal, contra el extractivismo, por la igualdad de género, por la gratuidad educativa o por la calidad de la enseñanza, o sea puede tener agendas diversas en las que los jóvenes se van moviendo entre ellas pero no con un pensamiento estratégico de “me conviene” o cuál es el interés, sino más bien con un pensamiento integral, transversal y múltiple; con un pensamiento de transversalización de los temas.

Por eso también a veces uno no es un activista ambiental dos horas por día, sino que quizás los activistas ambientales transforman su modo de comer, su modo de consumir, su modo de vincularse con los animales, es decir, antes un activista ambiental era un activista y en su vida cotidiana seguía comiendo lo mismo que antes, consumiendo lo mismo, comprando los mismos productos; bueno, acá hay una transformación en el modo de vida, que yo creo que eso es lo distinto y lo que también hace algo más humanista o más inmanente y más transversal, más integral, más del sujeto integral y de todas las dimensiones de la vida, o sea, entonces, por qué digo esto? Porque este activismo más contingente o más efímero, el activismo de las movidas, como decía el libro que yo cité recién, no es necesariamente contradictorio con la militancia más orgánica y más sistemática, pueden ser complementarios. 

Yo sí creo, hay un activismo más contingente, más efímero, más instantáneo y puede haber una militancia más orgánica y más permanente, pero no necesariamente tiene que ver con un salto o con tomar conciencia o con el activismo es menos que la militancia, creo que son diferentes formas de compromiso con lo público, de compromiso con las cuestiones públicas. Y entonces acá lo que está bueno también pensar o ver es, como hay formas de las juventudes de vincularse con los asuntos públicos que está bueno comprender porque también desandan las ideas, que yo sé que no es la idea de este espacio de formación, de muchas personas y que está a veces publicado en los medios masivos de “la juventud es apática”, “es individualista”, “se interesa solo por sus asuntos”, “es hedonista”, “es consumista”; como si el consumista no fuera el adulto. 

Como cuando se discutía, por ejemplo, en Argentina la ampliación del derecho a voto para las personas de 16 y 17 años y se decía “es una manipulación” “los jóvenes a esa edad no saben que votar, no están preparados para votar, son más manipulables”; y yo digo, sin ánimos de hacer ningún análisis partidista o partidario, como si los adultos si supiésemos votar, ¿no? Miren quién gobierna Brasil todavía, lamentablemente falta un mes para que se vaya, pero miren quién gobierna y fue por el voto, o quién gobernó Argentina hasta el 2019. Por eso digo, hay una estigmatización de la juventud como si los males fueran de la juventud, o sea, no saben votar, son consumistas, claro, porque el adulto no es consumista, el adulto vive sin nada, sin celular, sin electricidad y comiendo lo que cosecha o lo que siembra. Lo digo medio exagerado porque hay una visión de que los males sociales tienen como un depositario y en este momento son las juventudes, antes podían ser otros, pero hace varios años que la contracara del protagonismo juvenil que estamos analizando y que es muy importante, este protagonismo juvenil creciente tiene un lado B, tiene un envés de trama, tiene una contracara que es la estigmatización de las juventudes. Entonces son protagonistas, pero a la vez son culpables de los males; de la inseguridad, por ejemplo. No quiero argentinizar esta charla pero la figura del pibe chorro, que es el joven delincuente, en Argentina pareciera que la inseguridad se debe a la delincuencia juvenil solamente y por lo tanto los debates para tener más seguridad consisten en bajar la edad de imputabilidad y penalizar a los jóvenes que están en conflicto con la ley penal o que cometen delitos cuando porcentualmente si uno se basa en estadísticas y en evidencia empírica sabemos que menos del 5% de los delitos son cometidos por menores de 18 años. Esas son estadísticas oficiales. 

Por lo tanto, vuelvo a decir, hay una idea de la juventud como depositaria de los males sociales que creo que está bueno desandar y, ¿por qué me fui por esta rama, por estos lados? Porque creo que valorar las diferentes maneras de compromiso con lo público juvenil, sean más efímeras o más contingentes o más instantáneas, o sean más permanentes, más sostenidas en el tiempo y más sistemáticas son maneras justamente de reconocer esos modos de acción política juvenil, de acción social juvenil, de acción cultural y por lo tanto valorizarlas como dispositivos sociales a fortalecer y a promover y no pensar que hay que enseñarle a las juventudes a participar, porque las juventudes ya participan por sí mismas. Lo que hay que hacer es reconocer las maneras que tienen, diversas, distintas y ver cómo se las promueve, cómo se las fortalece, cómo se las enriquece. 

PFFM: Se nos ocurre pensar: ¿cómo se las integra dentro de un proyecto común? Nosotros en el Polo Formativo lo venimos trabajando y es más, es una de nuestras inquietudes respecto a esto de las agendas fragmentarias, progresistas, bienintencionadas, con una ética si se quiere de lo solidario, del compromiso, pero que de algún modo las demandas fragmentadas o las agendas incluso de esta naturaleza, en la medida en la cual sean atendidas una por una de algún modo, el neoliberalismo encuentra las formas de cooptarlas, contenerlas o de algún modo dar una respuesta parcial. Tal vez el gran desafío es como estas agendas de pronto se integran, se articulan y se conectan con lo popular, con lo masivo, pero sobre todo con la categoría pueblo. Parte de este desafío, de esta reflexión que vos hacías respecto al final es cómo las juventudes, más allá de ser una nueva generación con su propia impronta, con sus propias estéticas, con sus propias dinámicas, con sus movidas, se reconocen y pueden sentirse parte de un todo mayor que conecta con lo histórico, que conecta con lo popular y con la categoría pueblo y que entiendo que es parte sobre todo de la etapa en la cual estamos, por lo menos en Argentina. Esto lo conectamos, esta reflexión, con los números que actualmente están dando los índices de opinión, los sondeos electorales, preelectorales de cara al año que viene donde hay, supuestamente, una convergencia entre un voto joven similar al que hacía referencia recién y, de pronto, personajes o representantes de lo que se consideran las nuevas derechas o estas “derechas desinhibidas” diría Alemán, pero que aparece lo libertario y estas agendas de una radicalidad en contra del Estado y muchas veces una agenda de reacción contra estas otras demandas que tienen su historia pero que actualmente las juventudes las han tomado como agendas transversales, sea cambio climático, sea la cuestión de género, todo ese conjunto. Entonces, consultarte también ¿cómo ves este fenómeno? Entiendo que no es solamente de América Latina y que me parece que responde también un poco esto de decir bueno las juventudes buscando también algo que sea disruptivo. El año que viene en la Argentina se van a cumplir 40 años de democracia, quizás hay algunas cosas que las nuevas generaciones han incorporado como algo ya dado, luchas de movimientos populares o de grandes organismos de derechos humanos que han tenido gestas que fueron emblema a nivel mundial que hoy parecerían ser ya incorporadas como sentido común o casi como un status quo. Entonces quizás, hacer una reflexión y preguntarte esto, ¿cómo podemos analizar?

PV: Es muy interesante esto que vos decís, por varias cosas. Voy a ser lo más breve posible, pero por un lado desandar la idea, es decir, cuando yo hablaba al inicio de las nuevas generaciones movilizando agendas, ensanchando debates, abriendo ventanas o puertas, innovando, planteando emergencias, traccionando temas: eso no quiere decir que siempre haya que pensar que las juventudes se van a politizar o van a comprometerse con asuntos públicos o con lo común, como vos decías, que las juventudes se van a comprometer con lo común, con la casa común, desde la rebeldía progresista. Sí lo que hacen es manifestar un descontento con lo existente, o sea, manifiestan un descontento con el status quo. Eso sí creo que es algo, no sé si inherente o esencial, pero que tiene que ver con que son nuevas generaciones que se abren paso, tienen que abrirse un lugar en un mundo dado, en un mundo dado por reglas de otros y entonces ese mundo dado justamente lleva a que el hacer en un lugar, en un mundo arreglado por los adultos, por otros, provoque tensiones, conflictos, malestares, descontentos. Esos conflictos, esos malestares, esos descontentos en los últimos años se han profundizado mucho. Se han profundizado mucho por diferentes motivos, que así sería muy largo plantearlos, pero rápidamente puedo poner dos o tres. 

Por un lado, vos hablabas de la democracia, la democracia en nuestro país, en Argentina, pero uno ahí sí podría hablarlo a nivel regional, en América del Sur, en Brasil, en Chile, en Uruguay, En Bolivia, en muchos países centroamericanos se ha recuperado o restaurado en las últimas tres o cuatro décadas. En todos los países que han tenido dictaduras sistemáticas y preexistentes y obviamente genocidas en los 60, en los 70, inclusive en los 50, hay un proceso de restauración democrática de los 80 a los 90 según los países, de mediados de los años 80 o inicio de los años 90 en adelante. Ahora, esa democracia recuperada, restaurada, resurgida, no alcanzó a cumplir las expectativas que generó. En Argentina, el primer presidente electo en la nueva democracia, Raúl Alfonsín en el 83, en su discurso decía “Con la democracia se come, se cura y se educa”, quizás traigo algo histórico para los más jóvenes pero bueno lo pueden buscar en Youtube “con la democracia se come, se cura y se educa”. Dos cosas rápidas con eso, por un lado, disputando que es democracia, es decir, porque él podía haber dicho “con la democracia se vota, se legisla y se no sé qué”, o sea disputando que la democracia no es sólo la democracia política, no es solo democracia civil, de derechos civiles, sino que la democracia tiene que tener un contenido social y económico, sino no es democracia. Alfonsín, esto no es un elogio o una crítica a él, eligió decir “se come, se cura y se educa” no “se vota, se legisla y se normativiza”, no sé. La democracia si no es social no es democracia, por lo tanto, hoy en día creo que más que discutir el fortalecimiento a la democracia, sin subestimar las derechas que en algunos países como Brasil pueden ser fuertes y estar más en ascenso, aunque por suerte ahora perdieron y va a haber un nuevo gobierno dentro de muy poco, pero digo más que hablar de fortalecimiento hay que hablar de la intensidad de la democracia, del tipo de democracia. 

Ahora es claro que al menos en América Latina y creo que también en muchos países europeos, se mostró que no es cierto que con la democracia las mayorías estén mejor alimentadas, mejor educadas y con condiciones de vida mejores. Hay expectativas frustradas. Y en expectativas frustradas, el Papa Francisco les dijo a los jóvenes, en algo que fue muy difundido, “hagan lío”, ¿no? Revélense, movilícense. Bueno, si vos le decís a las juventudes “hagan lío”, después no te podés parar defendiendo el status quo que no quiere que hagan el lío, no sé si me explico, o sea, uno de los peligros mayores de las fuerzas progresistas o populares es pararse en la defensa de lo instituido, de lo hecho, de lo logrado. Defender lo logrado es un eslogan muy poco convocante para las juventudes, porque ¿qué es lo logrado? ¿el empleo precarizado?, ¿qué es lo logrado? ¿un mundo que agrede a su medio ambiente?, ¿qué es lo logrado? ¿la desigualdad de género? ¿qué es lo logrado? ¿los migrantes que se mueren en el Mediterráneo? No me quiero poner en pesimista, pero ¿qué es lo logrado? ¿Europa en guerra? Vos no te podés poner en una defensa del status quo porque entonces le regalas a las fuerzas regresivas, anti derechos, reaccionarias, conservadoras y como decía Jorge Alemán de “las derechas desinhibidas” o con una legitimidad del discurso público que antes no tenían, le regalas a esa derecha desinhibidas la agenda de cambio. 

Cuando la derecha es el cambio el progresismo pierde y lo popular pierde porque lo que nosotros sabemos es que el cambio es lo popular. Lo que va a generar mejores condiciones de vida es fortalecer lo común, no fortalecer el individualismo; pero fortalecer lo común no puede ser defender lo que se hizo porque le regalas el espacio de la crítica a los otros. Entonces ahí hay un movimiento que es bien complejo y que, cuando yo digo esto para personas de más de 50 que han luchado por la democracia, no les gusta mucho porque dicen “pero como, yo luché, la defendí, defendemos la democracia”, sí, pero para los jóvenes que trabajan de distribución de mercaderías, de delivery en la economía de plataforma, para el joven migrante indocumentado, ¿qué es la democracia? Para los jóvenes afrodescendientes que los matan en las favelas de Brasil ¿qué es la democracia? Por lo tanto, ahí hay un discurso muy fino, muy ambivalente, muy sinuoso, con muchos matices que hay que saber interpretar porque si no, las derechas desinhibidas lo interpretan por nosotros y dicen “Vos estás precarizado, no tenés derechos, ¿sabes quiénes son los culpables? Ellos, y yo te voy a venir a salvar” Obviamente esa derecha regresiva va a hacer que la precarización aumente, que los derechos sean aún menos; está bien, pero sino nos ponemos como iluminados que sabemos el final de la película y los demás no lo saben. 

Hay que disputar el sentido, porque los jóvenes están haciendo lío. Interpretemos el lío que hacen y qué es lo que están anhelando en ese lío. Entonces esta politización juvenil, más por derecha o por las derechas desinhibidas, creo que en parte es una expresión de un malestar, de una desazón, de un descontento. Yo decía dos o tres cosas, una es esta cuestión de la democracia con expectativas frustradas y en segundo lugar también la pandemia, digo, no es casual que las nuevas derechas vienen ascendiendo, hace 10 o 15 años que no son un fenómeno totalmente nuevo, al menos en Europa no es nuevo, y de hecho Bolsonaro viene ascendiendo del 2015, hace 7 años, no es de los últimos 2 años, pero los últimos 2 o 3 años se ha acelerado eso y bueno, la pandemia precarizó las condiciones de vida, la pandemia generó mayor incertidumbre, la pandemia hizo a veces ver al Estado como el que me constreñía, como el que me impedía movilizarme, el que me impedía realizar mis proyectos, mis anhelos; entonces esa restricción que la pandemia implicó, ese aumento de la desigualdad en el mundo, una agenda de estas derechas desinhibidas que no tocan, que no se animan a tocar es la desigualdad, de hecho, yo lo que digo es, estas derechas desinhibidas, por suerte por ahora y que no me escuchen y no se den cuenta, ojalá, las agendas más emergentes no las toman, no tienen un discurso para el tema ambiental o climático. 

Dicen que está bien lo que pasa y que es el capitalismo y el mercado va a regular y si el mercado dice que hay que destruir bosques que se destruyan; no hay un discurso de un nuevo modelo de desarrollo no extractivista. No tienen discurso para la igualdad de género, de hecho son reactivos a eso, otra agenda emergente; y no tienen discurso para la desigualdad creciente del mundo que se aumentó con la pandemia, de hecho están en contra de los impuestos a la renta, de los impuestos a las grandes fortunas. Son tres agendas muy emergentes y muy convocantes para las juventudes en donde las derechas desinhibidas no saben qué decir o lo que dicen no es muy atractivo. Ahora, donde sí tienen discurso es en “Estos no cumplen con lo que te prometieron y yo si voy a cumplir. Vos vivís de manera precarizada, vos trabajas 14 horas y no te alcanza para comer, vos estás con una motocicleta, con una bicicleta o estás en un barrio sin seguridad o sin salud buena por culpa de los políticos. Yo te voy a decir cómo es la vida mejor” o “por culpa de los inmigrantes en Europa” Obviamente nunca es por culpa de las corporaciones transnacionales, nunca es por culpa de los empresarios que degradan las condiciones laborales, parece que vos tenés malas condiciones laborales porque el otro es inmigrante o porque el Estado te está perjudicando, no porque tu empleador degradó las condiciones laborales, pero bueno, eso es otra discusión para dar. Entonces digo, para ir un poco al punto, capturan esas agendas de malestar o esas sensaciones de malestar, esas percepciones de malestar, descontento, profundizadas por la pandemia; también a los gobiernos progresistas o populares les cuesta mucho pensar que cambió con la pandemia. Como que no queremos hablar más de la pandemia. Parece que ya pasó, y por un lado no pasó porque ahora parece que otra vez está el virus en no sé dónde en China, en Europa; pero, aunque haya pasado el trauma de la pandemia, ya que citamos a Jorge Alemán psicoanalítico, el trauma de la pandemia pasó hace solo un año y medio o hace un año. 

Esto me hace acordar, salvando todas las distancias, a la segunda guerra mundial. Hay una película, que es la historia de una mujer que había vivido en un campo de concentración, lamentablemente en la segunda guerra mundial, sobrevive, por suerte logra escaparse; cuando se está escapando termina la guerra, por lo tanto ya no es más una prófuga de un campo porque la guerra terminó y llega como a una especie de hogar donde cobijaban a estos refugiados de los campos y la ayudan a encontrar a su familia. Esta mujer la encuentra, pero siempre está como en ese hogar de acogida. Gran parte de la película transcurre con ella preparándose para volver a ver a la familia después de cinco o seis años y después de estar en un campo y hay una escena en que ella les dice a quienes la cobijaron “No sé qué hacer cuando me pregunten ¿qué pasó? Porque no puedo narrar lo que pasó, fue tan horrible lo que yo vi que no lo puedo narrar, ayúdenme a responder cuando mi familia me pregunte ¿qué pasó?” Y ¿sabes lo que le dicen los del hogar? “No te preocupes, nadie te va a preguntar ¿qué pasó? Porque nadie quiere saber qué pasó. Te van a recibir, te van a abrazar y nadie te va a preguntar ¿qué pasó?” Bueno, salvando la distancia lo mismo, nadie quiere hablar sobre la pandemia, pero los jóvenes socializaron en pandemia y tenemos que hablar con ellos de lo que pasó en la pandemia. Eso de que nadie te pregunte ¿qué pasó?, porque da mala prensa y no da votos en realidad como proyecto de sociedad, de construir lo común, negar no es una base para construir lo común. ¿Cómo vos vas a construir lo común desde la negación? Entonces, doy toda esta vuelta un poco más filosófica porque creo que estas derechas desinhibidas tocan una fibra íntima de un malestar, de un descontento, de una desazón que otras fuerzas políticas no están pudiendo tocar, no están dando en la tecla y esa disputa de sentido es fundamental hoy. Además de otras cuestiones que hay que analizar, pero creo que eso es importante para poder comprender esta politización de derecha y también para poder comprender cómo interpelar a esas juventudes, que no es que las perdimos para siempre, sino que son posibles de interpelar porque en una reciente encuesta que se hizo en Argentina, justamente sobre población juvenil se vio que la mayoría de las políticas públicas que uno puede llamar de bienestar material hacia las juventudes, por ejemplo Asignación Universal por Hijo, el programa Conectar Igualdad, el plan Progresar y tantas otras tenían una valoración positiva, esto se hizo ahora en septiembre del 2022, ante las juventudes de más del 80%, y en algunos casos el 95% de los jóvenes decían que estaba bien que si un joven no tiene computadora el Estado se la provea, que está perfecto que se le asigne universalmente a los hijos, a los jóvenes una partida o que haya un estímulo a los jóvenes que estudian o que trabajan como el Progresar. 

Ahora, esos mismos jóvenes preguntados por quién votan, muchos votaban fuerzas de la derecha desinhibida pero esas fuerzas de la derecha desinhibida obviamente no quieren que haya Conectar Igualdad, no quieren que haya AUH, no quieren que haya Progresar. Hay un terreno fértil ahí para decir “la igualdad se logra con más derechos y la libertad se logra con igualdad”. Si yo no soy igual voy a ser un subordinado, un sometido y un subalternizado. ¿Qué libertad tiene un migrante del Mediterráneo? Ninguna ¿Por qué? Porque no tiene igualdad y no tiene derechos. El discurso de la libertad no es un discurso de derecha, lo que pasa es que para ser libres tenemos que tener derechos y tenemos que ser iguales. Yo no coincido en que igualdad y libertad son antagónicos y el clásico discursito “los países con más igualdad son menos libres y los más libres son más desiguales”, no, porque una verdadera libertad es una libertad de iguales, eso lo sabemos desde la revolución francesa, desde Rousseau. Rousseau quería igualdad y libertad, de hecho, la revolución era “igualdad, fraternidad y libertad” No se veía contradictorio en el siglo XVIII eso. Es un discurso procapitalista o prosistema que nos vendan que los países más igualitarios son menos libres y los más libres son más desiguales, no, es un verso. La igualdad real se logra con libertad y para ser libres tenemos que ser iguales y tener más derechos. Vuelvo a decir, ¿por qué, entre miles de cosas, alguien que estaba, por ejemplo, en un campo en la segunda guerra mundial, no era libre? Porque no tenía derechos y no era igual a los de la raza pura. Entonces, esas cosas tenemos que poder discutirlas hoy en día porque si no si estamos regalando agendas todo el tiempo y cuando uno regala agendas otros te las van a capturar, te van a ocupar el espacio y van a seducir más a las juventudes que sí tienen descontento, si tienen malestar y tienen una desazón que se expresa con respecto al status quo o a lo establecido o a lo instituido.

PFFM: Muchísimas gracias por este análisis. Nos parece fundamental esto que planteas de igualdad y libertad, más allá de que no sea algo de lo que se consideraría estrictamente de los estudios especializados de juventud, pero que en definitiva hoy termina siendo una dicotomía o una forma de construir la escena del debate público que impacta y que efectivamente hace mella dentro de las subjetividades y de las identidades y de la mirada que tienen las nuevas generaciones respecto a qué es lo que tiene que garantizar un Estado, a que es, cuál es la función del Estado y cómo se organiza y se construye una sociedad. Quedará para otra ocasión poder seguir profundizando en lo que te vamos a proponer, pero ya que has mencionado al Papa Francisco, que es uno de los ejes que también atraviesa el Polo Formativo permanentemente, queremos pedirte una palabra. Lo entendemos como un emergente dentro de una institución, con un montón de rémoras y con un montón de lastres y con un montón de cuestiones que de su institucionalidad milenaria, pero que, al mismo tiempo, producto de su singularidad por ser de América Latina, por el momento en que apareció como referencia y como líder, pero sobre todo también por su audacia. Francisco, nos parece, es ante todo un hombre audaz: para pensar las dicotomías y nudos que tiene la institución que él preside, pero al mismo tiempo para diagnosticar y dar respuesta a esta crisis civilizatoria, como el habla de este tiempo de la humanidad. Entonces creemos también que una reflexión respecto a juventudes y religión: ¿cómo conciben la trascendencia?, ¿cómo conciben algunos temas más de ética? Ética en un sentido, no de moralina, evidentemente. ¿cuáles son las éticas?, ¿cómo se concibe lo solidario, lo comunitario, la historia, los pueblos? En eso Francisco apuesta mucho por un diálogo intergeneracional en el cual él se para en ese rol de cómo recuperar muchas veces las raíces de los pueblos y como las nuevas generaciones lo pueden actualizar, en un contexto también de hiperglobalización, de hiperconectividad y de mucha angustia existencial, en el sentido de bueno, ¿quién soy?, ¿qué soy? y ¿dónde estoy parado? de las juventudes. 

PV: Por un lado, sin duda a disposición para seguir dialogando y para tener encuentros virtuales o presenciales el año que viene y de verdad, muchas gracias por la invitación. Con respecto a lo que decís, creo que el valor del Papa Francisco y de su discurso tiene que ver también con mover agenda. Empezamos esto diciendo que las juventudes traccionan agendas, hacen crujir algunas certezas y creo que lo que hizo o lo que está haciendo el Papa Francisco, tanto al interior de la propia Iglesia, como lo que me interesa más a mí, no porque no me interese lo que pasa en la propia Iglesia, que es hacia afuera, hacia la comunidad. Poder construir lo común, también es construir lo común con otros. Y lo que nos muestra también el Papa Francisco es como hay que ir al encuentro de otros, hay que reconocer a los otros; y esto también es importante para pensar las juventudes, porque las juventudes son uno de los grupos sociales que más tienen permeabilidad o escucha y que más están abiertos hacia otras realidades, porque las juventudes se construyen desde la diferencia, desde la pluralidad, desde la diversidad; por lo tanto creo que esta cuestión de una apertura hacia los otros, un discurso que es convocante, que no es cerrado, que no es sectario o dogmático sino que es convocante, es amplio, es abierto, moviliza agendas, interviene en la cuestión ambiental, interviene en la cuestión de las desigualdades, interviene en diversas cuestiones de la agenda actual creo que ayuda justamente a promover este tipo de movilización, este tipo de organizaciones, de compromiso con lo público y además también ayuda a reencontrarse con algo que quizás en los últimos años estaba más escindido, era visto con peores ojos que es el vínculo o el encuentro entre iglesia y política o entre iglesia y cambio social. 

Creo que, si uno piensa para que sirve, entre comillas, una iglesia, una creencia social, para que sirve una fe, bueno, sirve para transformar la realidad y para transformar el mundo y para construir lo común. Entonces, si alguien nos enseñó a ir al encuentro de otros, a construir comunidad y a transformar el mundo es Jesús. Entonces, volver hacia esa cuestión de la comunidad, pero la comunidad no como los idénticos, la comunidad como hacer con otros, o sea, encontrar lo común en la diferencia. Lo común no es lo idéntico, no es la homogeneidad, el borramiento, la diferencia. El desafío es construir lo común en la diferencia y eso el Papa Francisco creo que lo que lo enseña muy bien y nos trae estas reflexiones y estas prácticas. Entonces creo que hace mucho bien o que ayuda mucho a ampliar agendas y a concebir como se construye lo común con otros, al encuentro de otros, no excluyendo, porque digo, muchas veces y esto también lo digo desde una visión secular, en la iglesia tendió a excluirse a otros, al que era distinto, al que no seguía el precepto o la norma, excluido. Creo que el Papa nos enseña a incluirlo, a interpelarlo, a dialogar, a encontrar lo común que tenemos con el otro, aunque pensemos distinto y aunque inclusive tengamos fes distintas. Entonces creo que eso es muy importante y es un referente o un portavoz de muchos anhelos juveniles. No es casual que se haya dinamizado el espacio juvenil en la Iglesia Católica a partir de este papado; un espacio juvenil que venía quizás más débil o más difuso en los últimos años y que a partir de este papado se ha revitalizado, creo que tiene que ver con ese con ese encuentro del otro, con esa construcción de lo común y con esa búsqueda de agendas emergentes y de agendas innovadoras. 

PFFM: Muchas gracias, Pablo. Un verdadero lujo conversar con vos. Cómo decíamos, es una charla introductoria sobre un tema que es dinámico, que está en permanente transformación, pero que entendemos que hay mucho para aportar y mucho para reflexionar sobre todo para aprovechar y encausar la fuerza que viene de las nuevas generaciones que aportan y que hay que saber interpretar, interpelar y aprender. Pablo, nuevamente gracias.

PV: Cuando quieran, a disposición para seguir en este Polo Formativo intercambiando, conversando y dialogando. Gracias.