PFFM: Nosotros entendemos que hay un montón de actores de la iglesia muy insertos en lo social, en lo político y lo cultural, pero no siempre hay una mirada común compartida sobre cómo es el mapa de eso y cómo nos imaginamos, no? ¿Cómo nos concebimos? Entonces, la idea de esta conversación con Gabriela y con vos Miguel es analizar como lo ven ustedes y empezar a hacer una exploración, por un lado desde sus experiencias personales pero también desde la visión que tienen de lo que hay donde se mueven y lo que llegan a ver sobre cómo es esto. La propuesta sería pedirles que se presenten y digan desde donde lo ven, cómo conceptualizan y cómo intuyen que esto está haciendo actualmente.

GB: Está bueno esto que decís de compartir de dónde venimos. Por ahí yo puedo contar con mi actualidad que tiene que ver más con lo laboral, también tiene que ver con mi experiencia eclesial, pero me parece que es un tiempo como para contar de donde uno viene. Yo soy más joven, nací en el 88, me crie en una familia católica, fui a colegio católico acá en la capital, en Bs As. Mis papas participaban en ese momento (y hoy todavía siguen participando) del Movimiento de la Palabra de Dios y me parece que ese recorrido del que vos hablas, de esas comunidades de base, el Movimiento en sus principios tenía como esa experiencia eclesial bien de base y de opción por los pobres y por los jóvenes. Así que como que mi experiencia primitiva viene de ahí. Mi nombre es Gabriela Blanco, soy sobrina de Ignacio Abel Blanco, que es cura de opción por los pobres. Es de dónde vengo, mi historia. La historia a uno lo marca. Este es mi punto inicial. Mi tío participo en el movimiento en los comienzos y bueno hoy es cura de opción por los pobres y está en Quilmes hace unos cuantos años. Por ahí empieza mi historia, uno no nace de un repollo y no llega donde esta porque si y creo que mi búsqueda personal también viene un poco signada por esta historia. Después podríamos analizar el hoy de esos espacios eclesiales de los que les hablo, pero lo voy a dejar para mi terapia personal, no para este espacio. Mis papas siguen participando del Movimiento de la Palabra de Dios, mi tío no pero bueno esos caminos siempre terminan confluyendo y se unen y se separan y vuelven, así. Les quería contar esa parte porque a mí me parece importante, hay algo que ahí me fue más marcado desde el comienzo y desde mis primeras búsquedas. Mis abuelos Blanco en su momento en Calasanz participaban un montón de la parroquia y eran de Acción Católica o sea, tengo como distintas vertientes eclesiales, para que sepan que hay de todo, es como un arcoíris lindo que ayuda me parece también a animarse a explorar un poco como la vía eclesial. Después ya en mi vida más adolescente participe en parroquias, grupos misioneros, participe en Acción Católica, en el Movimiento de la Palabra de Dios, donde estuve hasta el año pasado. Cuando me recibí de Licenciada en Relaciones del Trabajo empecé a trabajar con los curas villeros acá en la ciudad de Buenos Aires, así que creo que ahí es otro punto en la historia. Ahí conocí a Gustavo Carrara, a Nicolás Ancelotti (el Tano) ya lo conocía de adolescente porque fuimos a la misma la misma escuela y compartimos muchas experiencias en el barrio en Villa Crespo, en la murga, en la parroquia en ese momento, en misiones en Santiago del Estero, así que nos conocíamos como de esa etapa en la que él aún no era cura. Cuando yo empecé a trabajar con los curas villeros creo que se me marca como otra experiencia en lo personal, en lo profesional y en mi vida eclesial, así que creo que este es otro punto y es en el que hoy me siento situada y en donde encontré como una experiencia de una iglesia en movimiento, una iglesia viva, una iglesia en salida, podría traer como muchos sinónimos de eso, y una iglesia con puertas abiertas, ¿no? Creo que esa es la experiencia que tengo hoy más adentro, una iglesia con puertas abiertas donde lo que hace a la comunidad eclesial en las pastorales villeras tiene que ver con que está la puerta abierta todo el día, las 24 horas, siempre hay alguien que entra, que llega, que se lo recibe y creo que esa va siendo hoy mi experiencia eclesial y también una experiencia de fe y de vida.

MH: Bueno, yo soy salesiano y he estado en varios lugares. Ahora como les dije volví al lugar donde fui ordenado sacerdote hace 30 años, junto con otro compañero. Los dos nos ordenamos acá y elegimos este lugar, Villa Itatí, por toda la referencia popular que tiene dentro de la provincia nuestra. Esta es una presencia de Don Bosco, la ciudad, la localidad tiene más de 100 años, pero la presencia salesiana, ya tiene 64 y la villa debe tener casi 60 años de presencia acá. Ha tenido varias connotaciones. Esto fue casa de formación, no fue casa de formación, fue de inserción, no fue de inserción, fue para la derecha, fue para la izquierda. Acá tenemos un mártir, el padre José Tedeschi que se metió a vivir en la villa, incluso había armado pareja. Su mujer estaba embarazada cuando a él lo secuestra, lo toma la Triple A, lo tortura, lo desaparecen y aparece su cuerpo después allá en La Plata. La mujer de él era Juanita Ríos, hoy hay una organización que lleva ese nombre y la que comanda esa organización es Itatí, la hija, que hoy tiene 47 años, una mujer muy comprometida y muy metida acá en el barrio. A José lo mataron el 2 de febrero del 76, antes de que asuma la dictadura. Él quedó como salesiano, es muy recordado muy querido en el barrio. A Anita, una de las abuelas más abuelas y la que tiene la historia oficial, le pregunté, ¿qué te enseño José? Y me dijo: a golpear las ollas en el Municipio de Quilmes para que llegue la luz, el agua…Hace un año atrás, cuando eran los 45 años del martirio de José les pregunté a las abuelas, ¿por qué están luchando hoy?, ¿cuáles son los sueños hoy? “Que llegue la luz, el agua, la cloaca” y hoy siguen golpeando ollas y siguen laburando. Gracias a Dios hay una organización muy linda, que ha crecido estos años en tiempos de pandemia. Son 17organizaciones trabajando. Hace 30 años hay una comunidad franciscana inserta, que vive ahí en el barrio y de la comunidad salesiana también hay mucha presencia. Incluso la iglesia es muy articuladora en el barrio, pasa mucho por ahí. Incluso el COE (el Comité de Organización de Emergencia) se reunía en la capilla nuestra y se sigue reuniendo, es una referencia muy fuerte. La presencia nuestra, la casa nuestra está dos cuadras de la entrada a la villa, que también es otro edificio que tiene un montón de propuestas: Centro de Formación Profesional, Oratorio, Hogar de Cristo, jardín de infantes, Casa del Niño y métanle todo lo que entra dentro de eso, para todo lo que son los chicos y familias de la villa. Trabajamos muy en comunión con la villa. Y después, a su vez, esta presencia tiene otra presencia a 70 cuadras, un barrio acá donde estuvo inserta una comunidad, fue una comunidad de inserción en los años 90, después se cerró la comunidad religiosa, pero hay un hermano que va acompañando el barrio. Bueno, nos queda a 70 cuadras, no es tan simple, pero hacemos lo que podemos y vamos caminando juntos. Son como esos tres sectores que tenemos. En el año 80 y tanto vino acá, otro curita, un italiano que era el padre Pichi Lázaro que la política de él era al revés de Tedeschi, en lugar de que la gente se quedara y creciera el barrio, que de hecho él hizo la Iglesia y todo eso y acompaño muchísimo, era sacar a los chicos del barrio. Tuvo una intuición muy linda que fue abrirle la puerta a los villeros, especialmente a los adolescentes y jóvenes. Muchos de ellos, hoy son los animadores, son los directores de los centros de referencia. Muchos han ido a vivir a otro lado, pero ha quedado una presencia muy linda y la presencia de este hermano marcó muchísimo acá, con casi 15 años de apertura sobre lo que se construyó todo lo que les estoy diciendo hoy, construyó en el sentido como espacio, no el edificio. Ha sido una construcción muy fuerte. Pero ven que hay dos vertientes distintas, una de me tengo que quedar en el barrio, tengo que hacer crecer el barrio y todo eso y la otra de salgan del barrio. Bueno, fueron dos versiones, pero están ahí, esas historias se mezclan, entonces hay una presencia con una historia muy rica de un lado y del otro, también con varios salesianos que han pasado. Incluso tenemos ex Salesianos consagrados que han formado su lugar, su familia y están metidos acá trabajando con nosotros pero la presencia ha marcado mucho y por eso la elegimos también como lugar de ordenación, porque era muy significativa. Muchos decían “porque tenían un templo a 15 cuadras donde entran 1000 personas y no hay que pensar nada, ustedes tuvieron que alquilar una carpa de circo”, que se encargó el curita este, el Pichi Lázaro, él dijo “yo me hago cargo de toda la logística” y consiguió una carpa de circo, bueno, ahí en el mes de mayo del 92 fuimos ordenados porque también marcaba una impronta. Yo después fui a vivir a otro lado. Estuve en La Plata 8 años y de ahí fui al oeste pampeano, de ahí al este pampeano, de ahí fui a Bariloche seis años. Estuve 20 años seguidos así, de animador de comunidad y en el 2020 pedí un receso y me fui a Centroamérica con los jesuitas. Estuve un año y ahí viene para acá y el año pasado me hice cargo formalmente en esta comunidad. Hasta ahí mi presentación.

PFFM: ¿Cuál es el mapa? ¿Cómo es el mapa donde ustedes se ubican? Si tuvieran que decir del mundo de la Iglesia comprometida con la transformación o con los pobres o con el sector popular, ¿Qué ven? qué hay?

MH: yo tomaría la palabra arqueólogo. Acá hace falta un arqueólogo para poder captar las distintas capas, digo por el lugar donde estoy. Yo me estoy insertando en una comunidad en la que había estado muy de paso los fines de semana. Ahora estoy fijo, ahora ya tiene una trayectoria, tiene historia, tiene 60 años de historia. En una diócesis que tiene más de 45 años de historia o 45 por ahí. Con un recorrido en la congregación misma también. Mi percepción es que hay muchos GPS dando vueltas e incluso hay muchos imaginarios. Hay un montón de mezclas en la que en algunas cosas hay acuerdos, hay coincidencias y en otras hay horizontes donde se quiere caminar, pero con distinto GPS para transitar esos territorios. Hay mapas de los 70, de los 80, de los 90 y para acá hay toda una pluralidad de cosas y lo digo también esto a nivel institucional nuestro. Yo estoy en la comisión precapitular que está armando una asamblea capitular para el mes de octubre y hay una variedad y una diversidad de miradas, de situaciones de historia, pero a mí me preocupa una, que son los salesianos consagrados jóvenes; ¿Qué mentalidad subyace en ellos?, ¿está toda esta eclesiología?, ¿toda esta mirada? ¿está todo esto de la sinodalidad, esto de iglesia en salida?, ¿está todo eso? yo lo pongo en preguntas porque de verdad, por un lado, desconozco y, por otro lado, algunas cosas, vieron que uno a veces analiza por lo que ve, es decir de acuerdo a como vivís, lo que haces, qué opciones tenés, dice algo eso. Entonces yo estoy medio con esa pregunta atravesada. Así vamos a llegar a la asamblea, así lo voy a plantear en la próxima reunión porque me parece que es importante eso de poder mirar. Según el provincial nuestro dice que en la mayoría de los jóvenes está la opción por los pobres, pero con distintos matices. Yo no sé qué entiende él por eso, hay que analizarlo. Y lo mismo podría decir de la diócesis. Yo agregaría acá una mirada, a mí por lo menos junto con el Nueva Tierra siempre rescato, que las escuelas de ciudadanía, los espacios donde he participado me han dado luces, me han dado formas de mirar, me han ampliado la mirada. Resalto también lo de la CONFAR (Conferencia Argentina de Religiosas y Religiosos), acá uniría la CLAR (Confederación Latinoamericana de Religiosos) y también en el caso mío particular los jesuitas que en dos momentos de mi vida me marcaron. En el año 96 en Colombia, en la Universidad Javeriana y ahora haber podido estar allá en la Facultad de El Salvador, donde tuve toda una mirada que enriquece, por un lado, que amplía el horizonte, que recupera historia, pero también veo esa variedad de edades, de complejidad de miradas, de diversidad de miradas frente a todo esto. Nosotros somos 6 consagrados, el mayor tiene 83 años, el menor 50 y noto eso, como que convivir no nos cuesta, nos llevamos bien dentro de todo pero a la hora de la pastoral las miradas son muy distintas. Tenemos como la opción de fondo de que queremos estar acá, el tema después es por dónde caminamos, como caminamos, con quienes caminamos. Incluso el hermano mayor está muy metido con las comunidades eclesiales de base con todo eso, todo el tema de la inserción como fue en su tiempo y con una mirada muy amplia, muy linda muy interesante, pero claro también los tiempos van cambiando entonces yo me hago todas estas preguntas, ¿y por dónde va la vida religiosa hoy? ¿por dónde nos invita a caminar la Iglesia hoy? ¿qué es esto de la sinodalidad?, ¿que entendemos en esto? Veo una amplitud de miradas, de variedad de miradas, pero creo que en algunos horizontes con las mismas intenciones…no sé cómo decirlo, como que queremos caminar en ese sentido, pero después acomodar los trancos, la caminata, en lo concreto no es tan simple. Para mí esa es mi experiencia.

PFFM: Esto muy recurrente y no sé si ustedes coinciden, una cosa que sucede es que hay mucha historia, hay mucha arqueología pero pareciera que faltara una mirada de futuro que sería lo que le podría dar a cada capa geológica, a cada memoria y a cada tradición una manera de decir “bueno, ¿cómo confluimos? o incluso ¿Cómo nos peleamos?” No solo está el desafío de construir el mapa presente sino de poder unificar algunas miradas sobre el mundo que viene, el pueblo que viene, la Iglesia que viene y que eso daría la posibilidad de componer las partes para que no sean demasiados los GPS

MH: El Capítulo provincial nuestro apunta a eso que decís vos y para mí hay algo que es importante no solo en el capítulo sino en la diócesis en la parroquia y en general: el diálogo con los jóvenes. Para nosotros los salesianos los adolescentes jóvenes son el centro, ¿qué diálogos, qué construcción estamos haciendo con ellos? Para mí es muy importante también la palabra “jóvenes” y no solo los consagrados, también los laicos.

GB: Bueno, ¿dónde estoy hoy? Trabajo en Cáritas Argentina y en la Federación de los Hogares de Cristo. Acompaño a nivel nacional desde esas dos instituciones, específicamente el tema de Economía Social y todo el tema de trabajo, inserción laboral en distintas situaciones. Vengo como más situada en todo lo que es contextos vulnerables, situaciones de adicciones, pensar situaciones de trabajo en esos marcos. Yo lo que veo hoy en la iglesia en que estoy trabajando, es una iglesia muy activa, con un accionar, con una búsqueda, con muchos laicos comprometidos, recién justo Miguel nombraba a los laicos, me parece que ahí hay algo como muy significativo de este tiempo, quizás viene hace mucho tiempo. Hoy creo que tanto en los barrios donde estamos, en las villas de capital, en todo el Gran Buenos Aires hay muchos laicos comprometidos, trabajando desde lugares profesionales y también desde lugares quizás de voluntariado o bueno de búsquedas así más de ambición, pero creo que ahí hay como un gran accionar. Veo una iglesia que está activa. La pandemia lo ha puesto sobre la mesa eso. Los comedores, el trabajo de los barrios, la salida a las personas mayores; bueno, podríamos como volver a nombrar todo lo que fue pasando este último tiempo, pero creo que era algo que venía sucediendo. Bueno, vos Miguel estás en villa Itatí, o sea, tiene muchos años ese laicado, toda esa comunidad que trabaja unos para otros, eso es algo que pasa y eso es Iglesia. Eso veo hoy como algo que está sucediendo, que se está moviendo, que hay un accionar. Lo que sí me parece que como Iglesia tenemos adentro varias tensiones, pero una está y la noto mucho en los espacios en los que estoy y es, ¿qué pasa cuando accionamos y trabajamos activamente, creamos espacios o pensamos temas como trabajo, economía, salud o alimentos? Que nos pasa cuando estamos pensando acciones propias para eso y donde está la espiritualidad, ¿no? Como que ahí se crea una tensión. “¿Qué pasa ahí?” “¿Donde queda el evangelio?” te preguntan muchos, “Bueno, ¿eso que tiene que ver con evangelizar?” te dicen y ahí me parece que tenemos como una tensión eclesial que un poco el accionar del laicado, me parece que a mí eso lo trae, ¿no? Bueno, ¿qué pasa con lo sacramental acá? y bueno y ahí me parece que también hay como una lectura teológica que entiendo que ahí Miguel por ahí me pueda ayudar un poco más, pero que entiendo que la teología también se actualiza y el discernimiento de nuestro accionar tiene que ir actualizándose con lo que la realidad nos viene trayendo como como necesidad, ¿no? Y cuando la Iglesia se va comprometiendo cada vez más con los más pobres y la realidad también. Hay una cantidad de pobreza importante en nuestro país que nos viene como abrumando cada vez más, la pregunta es bueno ¿cómo es mi accionar del Evangelio hoy, en esta realidad, que no hay comida, que no hay trabajo, que los chicos no van a la escuela porque tienen que salir a trabajar. Bueno, ¿cómo es el evangelizar en esta tierra, en este hoy? ¿cómo es ese evangelio? y a mí me parece que ahí tenemos como una tensión eclesial en que parecería que la espiritualidad ahí se corre y desaparece. No estas invitando a la oración. Miguel nombro a los jesuitas varias veces, Francisco, yo nombré el Movimiento de la Palabra de Dios que también nace de un jesuita, como que están por ahí dando vueltas, digo bueno, los jesuitas, el punto central que tienen ellos es el discernimiento. Y ahí me parece que es algo que tenemos que volver a traer tanto como laicos como toda la Iglesia. El discernimiento tiene que ser algo constante en nuestra accionar eclesial. Acá hay una realidad, una necesidad que se nos impone y es que la Iglesia está en salida, porque es verdad, está en salida la Iglesia. Bueno, ¿qué pasa con ese discernimiento? ¿podemos ir y venir y hacer el discernimiento constante en nuestro accionar? Me parece que ahí hay algo propio. Nombraron también a los jóvenes y ahí me parece que hay algo que se les debe a los jóvenes. Tenemos una historia, digamos, como iglesia, grande. Nombraron lo qué pasó cuando volvió la democracia, también eclesialmente. Tenemos todo lo que es la dictadura, como Iglesia en Argentina, de historia. A veces a mí me da la sensación que a los jóvenes y ahí me pongo más del lado de ellos que esto se nos hace una carga pesada, porque es como bueno, pero tenemos que tener siempre presente que en los 70 y en los 80… sí lo tenemos presente, pero ya estamos en el 2022 y buenísimo, traigámoslo, pongámoslo sobre la oración, sobre la mesa o sobre el discernimiento, pero nosotros los jóvenes tenemos que mirar este hoy y ese pasado lo oramos, los militamos, lo evangelizamos, lo hacemos testimonio, las palabras que queramos ponerle, pero hoy tenemos un hoy, no podemos seguir con que los jóvenes tengan esa carga tan pesada, que a veces siento que un poco va pasando eso. Tenemos que saberlo, tenemos que conocerlo, tenemos que recordar esa historia y tenemos que hacer memoria, pero hay un hoy que es bastante importante y con bastantes necesidades y bastante para andar, que digo, si a los jóvenes encima les seguimos trayendo esto y que tienen que tener esto como primero, se hace como un poco pesado y ahí nos trae esas tensiones que complican a veces un poco el andar y crean también esas diferencias y tensiones de miradas de abordaje porque estamos todavía parados ahí. A mí me da esa sensación, en lo personal y por ahí en los lugares que voy estando.

MH: Sí, acuerdo con eso. Yo pondría esas palabras que decíamos antes, el tema de los laicos, el tema de los jóvenes, el tema de la espiritualidad, el tema de la transición. Yo creo que a veces tomar conciencia de eso, que estamos en una etapa de transición, es muy importante y saber que somos parte de eso porque hay gente que sueña con cosas muy concretas, que quiere dar pasos hacia eso concreto, pero después falta todo lo otro que es todo el tema como dialogar con la cultura juvenil, como dialogar con las nuevas generaciones, con las nuevas generaciones laicas y ahí me parece que también entra en crisis el formato eclesial. De hecho, yo creo que una cosa que marcó mucho fue lo de los pañuelos por decir, pañuelos celestes, pañuelos verdes, eso marcó muchísimo; y ¿cuál fue la respuesta que quedó como de Iglesia? y fue eso, lo ortodoxo, lo doctrinal, lo conservador. Incluso en las manifestaciones. ¿Y eso qué les dice a nuestros jóvenes? incluso muchos de nuestros jóvenes entraron en crisis con todo eso y yo digo bienvenida esa crisis. El tema es que ofrecemos si no solamente queremos ver el presente, si queremos mirar hacia el futuro, ¿de qué forma transformar esta teología, esta espiritualidad? Incluso me pasa que termino el capítulo ahora en octubre y en noviembre ya estamos organizando con Willy, otro hermano más, unos ejercicios espirituales para laicos y consagrados, pero en clave de espiritualidades nuevas, para estos tiempos nuevos y hay que repensar todo eso. Creo que tenemos herramientas, que la CLAR la CONFAR, Espacio Nueva Tierra, hay muchísimos espacios que nos están dando esas claves y a mí me preocupa, no solo los que estamos en transición y en cierta edad, sino cómo hacemos eso con los laicos y los laicos jóvenes y con los jóvenes que también son protagonistas, son participes activos, digo, cómo hacerlos parte activa de todo este proceso, pero escuchándolos, dejándolos expresarse, saliendo a sus búsquedas, dejándonos interpelar por su búsqueda, que nos vuelvan a reformatear el GPS y bueno, ¿cómo hacemos todo eso? y que no sea el formato tradicional que sea la respuesta a eso, que de hecho pasa en muchos chicos que dicen “acá buscamos la parte social” y “¿dónde cargamos la espiritualidad? Ah, en la iglesia evangélica”, y a veces sabemos que el formato no es el mejor, digo, es peor de lo peor de lo nuestro. Entonces, como eso de la espiritualidad que decís Gabi a mí me parece que es recontra importante en diálogo con los laicos, con los laicos jóvenes pero en una etapa de transición que hay que bancársela.

PFFM: Está muy bueno el diálogo entre Gabi y Miguel pero yo lo que quería agregar o me parecía interesante es que el polo formativo del fin del mundo justamente está pensado como un ámbito de experimentación y para poder hacer estos diálogos inesperados. Creo que en ese sentido, parte de esto que es el discernimiento, nuevas espiritualidades, cómo se cruzan nuevas formas de Iglesia, creo que muchas veces lo que pasa también, bueno, ni que hablar en un capítulo de una congregación religiosa haciendo todo su discernimiento, pero al mismo tiempo teniendo que dar cuenta de esa forma de iglesia, y a la vez querer atravesar este tiempo de crisis, de transición, de transformación, cómo hacer eso, creo que es muy importante poder generar dispositivos que permitan la experimentación o que permitan estos ámbitos de reflexión y casi de nueva imaginación eclesial. Yo creo que Francisco en ese sentido, por eso también el polo formativo está estructurado y pensado también tomando como uno de sus pilares el pensamiento de Francisco, por ser cabeza de la Iglesia, pero sobre todo por ser una mirada teológica, social, política y respecto a las organizaciones, que es muy poderosa, de hecho una de las hipótesis de transformación que está trabajado dentro del polo formativo, una de las cosas que menciona Francisco es bueno, ¿cómo se transforma la forma de la eclesialidad? que está en la discusión que se dio en el sínodo panamazonico respecto a los viri probati, cuando era la discusión si hay que ordenar a las mujeres pero sobre todo ordenar a los casados, cuál era la discusión. Francisco lo que dice es “vale el debate pero ojo, estamos diciendo que el problema es el clericalismo? ¿Vamos a hacer más clero? ¿La forma de resolver el clericalismo es hacer más clero? o lo que tenemos que pensar son nuevas formas de Iglesia? Incluso para también discutir esa sacramentalidad o los sacramentos, como se gestionan”, si lo ponemos en esas palabras, digamos. “Tenemos que ir hacia una dinámica del desborde” dice; a una dinámica del desborde que dé lugar a algo que de algún modo sea tal la vitalidad de una iglesia, que lo que termine generando es obligando a ese corset institucional a redefinir sus límites pero que sea al revés, no generar nuevas formas para ver si surge algo en esa nueva forma, sino generemos una vitalidad, que lo que demande es tener que construir nuevas formas y esto quizás lo pongo acá, porque muchas veces lo hemos hablado con Néstor creemos que de alguna forma la Federación, los Hogares de Cristo de algún modo son algo disruptivo, difícil de encasillar dentro de una forma de iglesia, que tiene esa singularidad, como después puede ser lo mismo que contabas vos Miguel respecto a la vida de ese barrio y de esa Villa Itatí y en su vínculo con la Iglesia. Hay más vitalidad de lo que es la forma estrictamente y quería ponerlo esto acá en diálogo para bueno, porque es algo que nos interesa y me parece que puede ayudar a seguir la conversación.

GB: Yo me quedaba con lo que traía Miguel de las nuevas generaciones, ¿qué pasó con las últimas cuestiones políticas, no? Me parece que entre las cosas que se generaron está el encontrarse con las contradicciones propias que tenemos internamente cada uno, en lo individual y me parece que hay contradicciones que tenemos eclesialmente. Yo hace un tiempo que vengo siguiendo en las redes a Santiago maratea, el famoso Influencer porque me llama mucho la atención lo que él genera en los jóvenes, o sea el tipo junta billones. Es toda gente joven la que lo sigue, junta millones obvio, por causas que van por ejemplo desde ayudar a alguien a conseguir un corazón y un viaje a no sé dónde para un tema medico hasta que el viaje a Europa. Yo lo escucho porque digo bueno, ¿qué pasa? Qué genera en los jóvenes que hay una cuestión de “che a vos te creemos, te creemos y te seguimos y ponemos plata por las causas que traes” A mí me llama la atención un poco y él lo que decía la otra vez en una entrevista, lo vengo estudiando, lo que él dice es “Yo tengo mis contradicciones y las muestro”. A mí me quedó dando vuelta ese concepto que él trajo porque digo bueno, ¿qué nos pasa a nosotros con la contradicción? ¿Nos divide que el otro piense distinto? Que un día diga una cosa y otro día diga otra. ¿Qué nos pasa cuando un cura dice una cosa y a los años cambia de posición, de opinión? ¿Que nos pasa con eso? ¿Qué nos genera? Los jóvenes pensaban que no estaban de acuerdo con la ley de aborto y después de dos años de militancia dicen “no sé si no estoy tan de acuerdo”, pero bueno, ¿qué pasa con mi experiencia de fe y del Evangelio? ¿Que nos pasa con las contradicciones? o sea, ¿que nos genera que haya contradicciones? y yo creo que ahí también hay algo que lo vuelvo a traer, lo histórico. Como que todo el tiempo te tenes que posicionar. Hay una cuestión de la historia eclesial de bueno, tenes que posicionarte; o estás de acuerdo o no estás de acuerdo o pensas esto o pensás lo otro, o estás de este lado o estás del otro; y hay también como una búsqueda de la apolítica, no? Bueno, no, como Iglesia no nos vamos a meter en este tema, no vamos a opinar sobre esto. Me parece que la historia eclesial tiene que ver con la contradicción y que nos pasa con eso, si nos posicionamos, si no nos posicionamos. Y con los jóvenes me parece que también socialmente está pasando eso. Como que todo el tiempo tenés que estar posicionado y la juventud es un descubrir, es un buscar, es un preguntarse, es un conocer. Entonces los estamos obligando a posicionarse y a no tener una experiencia. ¿Cómo Iglesia invitamos a una experiencia, a caminar una experiencia? desde lo espiritual, desde los misional, desde el Evangelio, desde la búsqueda que cada joven tenga también. Bueno, ¿cuál es la pregunta que nos trae este joven? y ¿qué yo como Iglesia tengo para ofrecerle?, o le voy a preguntar primero, ¿qué piensa sobre esto y esto? entonces después lo invito a la Iglesia. Me parece que también hay algo ahí de eso que las nuevas generaciones están diciendo “Che, no me posiciones, invítame, llevame a conocer”. Bueno, yo creo que trabajando un poco en los hogares a mí se me volvió mucho como las ganas de invitar, en otros momentos de mi vida no sé si invitaba tanto a otros a participar donde yo estoy. A mí me parece que la experiencia de los hogares, a mí me renovó adentro el decir “vení, vení a conocer” y por ahí esa persona no tenía nada que ver con la experiencia eclesial, quizás sí era un amigo de muchos años de una experiencia iglesia, pero a mí me anima a que conozcan esa experiencia porque yo lo que siento es que es una experiencia que te trae como ese aire fresco de que acá hay algo que está pasando y que vos podés venir a vivirlo, podés experimentarlo, podes vivirlo desde la espiritualidad, desde la misión, desde el accionar. Me parece a mí que tenemos que tener espacios que sean así desde apertura de experiencia, de andar, no tanto de acá, de estar parados y no poder salirnos.

MH: Gabriela puso en palabras algo que yo intenté decir antes. Acuerdo bastante con todo lo que viene diciendo en esto y ahí abriría el puntito cuando yo dije de transición. Nosotros pertenecemos a una institución y eso es bueno y es malo diría un paisano en La Pampa, una institución que es derechosa, que es monárquica, que es universal, todo eso que tiene que es bueno y es malo digo. Por otro lado digo a nivel de congregación, lo mismo. Nosotros tenemos pertenecemos una congregación que tiene su historia; yo me acuerdo participar en un capítulo general hace ya más de 12 años y el problema del Superior General nuestro en ese momento era que no se hiciera un cisma. ¿Y qué es lo que veo en la historia eclesial?, que siempre generalmente son muy condescendientes con la derecha, toda la mirada de derechosa, muy intransigente con las miradas izquierdas y lo vimos con los últimos papados. Y eso nos pasa también a nivel congregacional, a nivel eclesial. Entonces, ¿cómo hacer los cambios de abajo hacia arriba? Yo creo que ahora tenemos viento a favor, digo con todo esto que propone Francisco pero que en el medio hay que bancarse la transición y la transición son cambios, son procesos y eso no se hace por decreto. El otro día me contaba un viejito ahí en Almagro que le escribió un ex alumno diciendo que el peor de los papados era el de Francisco porque se mete mucho en política, pero esa mirada es la que prohibió en nuestras instituciones. Yo un consuelo que me traigo en esta transición es decir bueno, yo ya tengo casi 60, el Concilio pasó hace ya a 60 años atrás, pero cuántos años tuvimos de todo ese esa época de Cristiandad? y que, la vamos a dar vuelta en 60 años? no, el cristianismo primitivo, cuánto tiempo tuvo? y hasta el 312 y ahí cambió la bocha; y son tantos años de historia, tanto peso y en la congregación lo mismo y por eso digo a nivel eclesial, a nivel congregacional, hacer la transición es animarse a pensar horizontes nuevos, pero que no sé si son tan alcanzables inmediatamente, pero acuerdo a lo que decís vos Gabi, esto de las experiencias con los mundos juveniles con estas búsquedas, con estas contradicciones, pero que hay que bancárselas no es tan sencillo por eso implica mucha flexibilidad y que en el fondo es fidelidad porque el discernimiento es para ser fieles. Entonces yo tengo la constatación que muchas veces tanto en la congregación como en la iglesia somos perseverantes, pero ¿somos fieles? Y no se si somos fieles a los tiempos, a los signos de los tiempos donde el espíritu está soplando hacia adelante. Hay hermanos nuestros que rezan todos los días para que haya muchos consagrados, yo rezo todos los días para que los laicos estén más comprometidos con la vida, no con la iglesia. Son miradas que hay que trabajarlas y la espiritualidad para mí es como lo que da alimento, yo insisto mucho en el capítulo, soy el más viejo, insisto mucho en la mística. Yo creo que estas cosas sin mística, sin espiritualidad no se sostienen y también con los criterios evangélicos. Los criterios evangélicos nos invitan a desarmar tantas cosas, pero tantas cosas que están instituidas en la congregación nuestra hace 150 años, en la Iglesia hace 2000 años. Desarmar todo eso y construir uno nuevo para mí es recontra desafiante, por un lado, muy lindo, pero también hay que bancarse no ver los resultados y decir “bueno en esta transición y el tiempo que a mí me toca al menos empujo para allá”.

GB: yo quería agregar una cosita más, que fue una experiencia hace unas semanitas que me preguntaban qué pensaba sobre una situación y yo di mi opinión y me devolvían como “bueno para mí esto divide a la Iglesia” Y yo lo que pienso es, ¿qué me pasa cuando hay otra experiencia eclesial, hay un otro que representa a la Iglesia y sale a expresar algo públicamente? o alguna situación X y el otro se siente dividido, no? como que también hay algo social en la Argentina y es que, bueno esto que dijiste te para de este lado y a mí del otro y hay algo que pasa entre medio, me divide y yo digo, tenemos que poder salir, primero eclesialmente como cristianos católicos, tenemos que poder salir como de esas expresiones. Bueno, esto que el otro lo pone del otro lado y a mí me divide, es como otra Iglesia. A mí eso no me puede traer división. Se me generan muchas cosas dentro cuando encuentro a alguien, como decía Miguel, que piensa que el Papa Francisco es el peor papa que tenemos pero a mí eso no me puede traer divisiones. A mí, eso me tiene que traer ganas de más laburo en ese lugar, me tiene que traer búsqueda de misión, de llevar testimonio, me tiene que mover adentro, no me puede dividir. Lo que me puede traer son preguntas, me puede traer alguna incomodidad, pero no división. Si yo siento que ahí hay una división, como iglesia, como laico, como el lugar que tengamos, hay algo ahí por donde el Evangelio no está pasando, donde la experiencia de Jesús no está caminando. Yo no puedo expresar “Bueno, esto me divide esto no es mi iglesia”. Bueno, sí, esto es tu iglesia. A vos te genera una contradicción adentro, pero esto es tu iglesia y esto no te divide. Lo que te puede traer son preguntas, incomodidad, pero fundamentalmente te tiene que traer un acercarte a eso para preguntar porque eso está sucediendo y a vos no te gusta, pero no la expresión de “esto me divide”. Creo que ahí tenemos que lograr a futuro, esto también lo digo como un objetivo, ¿no? Bueno, ¿cómo empezamos en nuestros diálogos eclesiales a salir de este lugar? Bueno, claramente un cura de la diócesis de San Rafael Mendoza no va a pensar igual que un cura de Quilmes, estoy segura, pero eso no puede dividirlos, nos tiene que traer misión, nos tiene que traer movimiento, nos tiene que preguntar el cómo, nos tiene que llevar a la evangelización de lo que sea, o nuestro interno o de algo externo.

MH: Gabriela te pongo un ejemplo. Mirá, yo estuve en Bariloche seis años. En ese momento el obispo me pidió que me encargara de la pastoral juvenil. Yo soy irreligioso, no soy un cura del clero. Me toco dialogar con todos. Una iglesia un poquito especial Bariloche sin embargo me sentí muy respetado. El lema que teníamos en la pastoral juvenil era “La diversidad es una riqueza, no una amenaza”, pero había que trabajarla con los curas, con las monjas, con los jóvenes y los jóvenes que venían de determinadas iglesias. Yo me acuerdo que con Juanjo, el obispo, teníamos la frase “Eran 153 y la Renault se rompió”, entonces nos matábamos de risa porque había que convivir con todo eso, pero a nosotros también nos hacía ruido eso. Pudimos hablar en las reuniones del cura y bueno, fueron los del Talita Kum, que carajos tienen que venir a hablar de espiritualidad dos laicos jóvenes planteando todo lo que plantearon; y por qué no pueden plantearlo? y qué problema tenemos? si el problema lo tenemos nosotros. Bueno, hacer ese ejercicio de sinodalidad en la diversidad y admitir que eso es una riqueza no una amenaza, frente a un modelo hegemónico, frente a un modelo clerical, frente a un modelo monárquico, todo eso claro que cruje. Vos decís, “convertiste las cabezas esas?” No, no creo. ¿Pudimos hacer la experiencia, sí, “y valió?” claro que valió, pero eso después como lo seguís alimentando?, cómo seguís ofreciendo alternativa de cómo caminar hacia adelante? Bueno, para mí a eso le llamo transición.

PFFM: Una sensación que me da a partir de la idea que tenemos con Santiago y por qué pensamos en ustedes y qué pensamos de esto. Cuando la pensamos, decíamos, es una reflexión sobre los espacios, pero ustedes están planteando una reflexión sobre los tiempos interesante, no? O sea, porque la transición es una transición en el tiempo digamos, en la historia no tanto de las contradicciones de un estilo u otro, sino yo lo sintetizó un poco así, cómo hacer en un momento de transición que las contradicciones o las tensiones se mantengan creativas?, no como eliminarlas, sino como generar una fórmula una concepción, digamos que es eclesiológica, pastoral, sociológica, organizativa, formativa, lo que fuera que te permita transitar la heterogeneidad sin que se transforme en dispersión, porque ese es el otro riesgo. Esa es una cosa.

La otra es que, en una impresión, la institución en este momento no es una gran dificultad, o sea, hemos tenido en muchos momentos, cuando uno habla, ¿qué pasa con la Iglesia? en general, lo primero que salía era la estructura, la jerarquía y no porque ahora todo eso esté maravilloso, sino que en todo caso si es un problema, es un problema más por prescindencia que por represión digamos, no es que hay una gran inhabilitación, tampoco es que falten pero no es el principal problema, sino más bien un problema de articulación de que se hace con las posibilidades que hay, verdad? y también una cosa que señalo que a mí me impacta de lo que ustedes dicen, no sale tanto una cuestión de sociopolítica o sociológica, de cómo estar insertos en espacios y de opciones, sino que sale muy fuerte esto de con que espiritualidad vivir lo que estamos haciendo y eso me parece interesante también porque hay una cosa ahí de bueno, cómo se sintetiza el compromiso de una perspectiva colectiva pero también subjetiva de manera de estar más allá de las estructuras, lo organizativo, las concepciones de la transformación social, etc. Una cosa de cómo se habilitan subjetividades y espiritualidades. Así que bueno amigos vamos a cortar acá y la vamos a seguir, ese sería el mensaje agradeciéndoles un montón y de verdad proponiéndoles que pronto nos encontremos para conversarlo personalmente, así que muchas gracias.

GB/MH: Muchas gracias.